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足立区小台の「BRÜCKE」と御徒町の「SHI-TEN」を経営する杉浦さんにお話を伺いました。 BRÜCKEさんは以前から芸術界隈で噂を聞くことが多く、個人的にも気になっていました。 店舗でお話をすると腰が低く気さくな話しやすい方ですが、 はっきりと芯のある態度を持っていることが魅力的で、 そのバランスが気になりインタビューをお願いする運びとなりました。 荒川がすぐ近くを流れるBRÜCKEさんにたどり着くまでの道のりは、 東京都内とは思えないほど空気がよく気持ち良い時間を感じました。 インタビュー：しば田ゆき写真：小池りか 「なににどれだけ触れているか」が重要 ー早速ですが、創業は何年ですか？ 2014年ですね。 ーもともとはプログラマーだったとのことですが、なぜ珈琲屋さんになったんですか？ 会社勤めがあまり好きではなかったです。 環境は恵まれていました。でもありがちなのですが東日本大震災があった時に、「ここにいる時に死んだらやだな」と思ったのがきっかけですかね。 ーそれで自分のやりたいことをやろうと思ったということですね？ はい、その時は別に「コーヒー屋をやりたい」ではなかったんですが、コーヒーが好きだったんです。好きだったといっても、今のようにスペシャルティが街中にたくさんある状態ではないから、なんでもよかったんですが。コーヒー飲むのが好きだったので。 酒はその頃からあんまり好きではなくて。酒がなくてもコミュニケーションが取れる場所がいいなと。会社で飲み会とかに行くと、上司との話はつまらないけど、隣は楽しそうな話をしている。こっちと話すことはできないだろうか、みたいなことを考えていて、それは自分が店をやればできそうだなと。こことここが話したら良さそうなどが把握できて、単に店で自分で過ごすだけじゃなくて、なにかがあるかもしれない。 ーそれはたとえば偶然の出会いみたいなものですか？ そうですね。そういう場を。それが今でいう場所性みたいなことだと思うんですけど、「共通項をきっかけになにかが起こる」みたいなものを期待しました。 ーでは最初はコーヒーというよりは「場所を作りたい」という動機があったということでしょうか。 場所ですね。で、コーヒー好きだし、みたいな。 ー東日本大震災のあとですか？ そうですね。物件を探していたのは。2013年ですね。 ーこの場所がご実家ということですが、ここがあったのに他の場所で物件を探していたんですか？ ここでやる気はなかったです。地元が嫌いだったので。今も別に好きではないです。 場所は結構いろいろ探していたんですが、最終的にここでやることになっちゃったみたいな感じです。 ーここありきで始めるっていう感じではないんですね。 ではなかったですね。 当時不動産屋の知り合いに色々紹介してもらったんですが、結構イメージの齟齬がありました。「飲食店をやる」みたいな希望を出すじゃないですか。そうすると客単の高い店でもあるから家賃これくらい（高め）でも大丈夫でしょ、と思われるのですが、いやそんなの払えないっていうのがこっちにはあって。 ここは実家の酒屋のあとなんです。 ーえっ、お酒が飲めないのにご実家酒屋さんなんですか！？ 小売酒屋でした。おやじも酒飲めないです。おじいちゃんだけ飲めてました。 酒屋がなくなってごみだめみたいになって、ここをどうにかしろって、「安くても人に貸せばいいんじゃないの」とか親に言ってたんですけど「人には貸さない」って。 ちょっとセンチメンタルな話なんですが、「お父さんはあんたにやってほしいみたいよ」みたいなことを言われましたね。 ー酒屋をですか？ いや、ここでお店をやってほしいみたいよ、というようなことを言われて。この辺喫茶店もないし、ひょっとしたらもう独壇場かもしれないと。 ーところでどうして地元が嫌いなんでしょうか？ 自分は高校から地元を離れたんです。離れたと言っても文京区に行っただけなんですが、なんかすごいんですよね、やっぱり、高校に行ったときに周りのクラスメートと自分の価値観の違いみたいなものに衝撃を受けました。 ーどう違ったんですか？ 新入学生のときに友達を探すじゃないですか。そういう時に、俺は「こいつ強そうだな」とか「弱そうだな」みたいな判定基準を持ってたんですよ。誰もそんなの持っていないのに。先輩を見ても、「こいつ弱そうだな」みたいなそういう感覚だったんですが、徐々にそういうのは浄化されていきました。やっぱりここ（小台）で店やってると平気でコンビニのごみがバンバン捨てていかれるし、唾は吐かれるし、みたいな感じなんで、まあ未だにって感じなんですが。 それでそうやって高校に行ったり大学に行ったりする中で、どれだけ情報を持っているか、というかなににどれだけ触れているかっていうのが結構大事だなっていうことを思って、地元でやるのであればイベントとかをやって、少なくとも自分が好きな世界くらいしか持ってこれないけど、この辺の若い子が見たら将来の展望が変わったりするかもしれない。 ーそうなんですね。このお店にはいつもいいお客さんがいる印象です。 ああー、そうですね。来てくれる人はそうですが近所の人はあまりいないんです。 ーわざわざ来てくれるお客さんが多いってことですね。 ありがたいことに。 「すべてはストリート」お店の中に広がるストリートとは？ ー杉浦さんのお店は、メディア的な動き方をしているのかなと思いました。 そうですね。結構雑多にいろいろやって、こういうのだったらお客さんが来るんだろうか。みたいな。 ーイベントも落語をやったり音楽をやったりとジャンルが広いですよね。 言ったらどっちつかずっていうか、中途半端にも見えたりするんでしょうけど、なんかこういう人たちが集まる場所、みたいなのは自分がやるもんじゃないなと思って。 ー「こういう人たちが集まる場所」とは？ いわゆる「オルタナティブスペース」みたいなのって、オルタナティブって言っているけど、「そういう人たち」の場じゃないですか。多分定義上は喫茶店であり、ギャラリーである、みたいなその二面性なんですけど、ギャラリーの比重が大きすぎて、単にその喫茶店に来てるのはギャラリーに来ている人たちだったり。ギャラリーに1個機能がついているだけっていう。なんかその点で自分がモヤモヤしている部分をちゃんとしてたなって思うのが王子のコ本や※1なんです。普通の人たちがいて、奥でゲームとかもやりつつ、そういうしかけを作って展示も普通の人たちに体験させやすくしているというか。 ※1.コ本や…王子にあった本屋。2019年に池袋に移転。 ーコ本やさんとの出会いは？ お客さんが「王子にへんな本屋ができたよ」って教えてくれて。 ーお客さんが持ってきてくれた情報なんですね。 で行って本を一冊買って、その時はだつおさん※2だったんですが、話しかけてきて「実はコーヒー屋を近所でやってます」みたいな。 ※2だつお…青柳菜摘。アーティスト。「コ本や honkbooks」主宰。 ーフィーリングが合ったんですかね？やりたいことが近いみたいな？ いや、わかんないですけど、近所だし、なにかしら関われませんかね、と。 ー美術とか、イベントとか、文化的なものにご興味が深いと思うのですがそれは昔からですか？ それは多分文化コンプレックスみたいな。高校で「なにこのギャップ」という体験があって。文化的なものは普通にどれもおもしろいじゃないですか。なので興味がないって言ったら嘘ですけど、それよりはそれをもっと「みんな見ろよ」みたいなところですかね。見せたい側なんですかね。 ー見せたい、誰かに影響を与えたいという感じなんですかね。それは具体的には誰なんでしょうか。 この店を知っている人ですかね。高校生の時に地元にこういう店があったとして、色々見ればかしこくなるなぁと思って。 ーいまイベントなどをやっていて、実感的にはそのような反響はありますか？ いま音楽イベントは持ち込みしかやってないんです。というのは、やる意味がわかんなくなってしまって。音楽イベントに、それに興味ない人を呼ぶっていうのはめちゃくちゃ難しい。難しいし、来てもらったとしても、それを受け入れてもらうというのがめちゃくちゃ難しい。小一時間が単に苦痛の時間になる可能性もあって。「これを楽しんでる人がいるんだ」というのを見ることはできるかもしれないんですけど。 ー結局内輪になってしまう、みたいなことでしょうか？ どこでやっても同じお客さんだなっていう感じなんですよね。それはちょっと違うなって。 ー先日SHI-TENさん※3でやっていた美術作品展示とかだったら、コーヒーを飲みに来た人がたまたまみるとかがあるってことですね。 そうですね。見たり見なかったり。それも作品を見るだけよりはもうちょっとなにかあるといいんですが、正直まだはっきりとしたことはわからないですね。 ※3.SHI-TEN…2018年御徒町にできたBRÜCKEさんの新店舗。 ー今までで面白かったイベントってなにがありますか？ 「語る」っていう。 ーどんなイベントですか？ 普段共通の趣味を持っている人がいなくて誰にも話すことがないけど、本当はもっと俺の好きなことを話したいんだ、みたいなテーマをひたすら語るっていう。 ーひとりがオンステージでですか？ そう、90分。それは場所を占有しないんで。語るひとはこっち（店舗奥）にいて、聞く人はそこで見てるんですよ。こっち（店舗手前）は普通のカフェ営業なんで。だからカフェにいる人も、興味があったら聞きに来る。 ーどういう話をする人がいましたか？ 田中麗奈と広末涼子の対比みたいのとか。 それは「語る」一回目かな、いや一回目はチャゲアスかな？そういうのもあるし、カブトムシを毎年幼虫から育てている人の話とか。 多分やりたいことはなにかしら知らない価値観に出会って、それを各自受け流すでもいいんですけど。 ー出会うことを創出するみたいなことでしょうか。 たぶんそれがいちばん。オダマガ※4も実際はそういう感じですかね。店に置くことで店に来た人が読んで、こういう人がいるんだなって。 ※3.オダマガ・・・odai magazineの通称。杉浦さんが制作を続けるZINE。 ーオダマガも誰かに知らないものを触れさせるっていうことをやろうとしているんですかね？場所と紙だと共有のしかたが違いますよね。紙でやっている理由はなんですか？ ここ以外にも置ける場所には置いてもらうんです。自分が関係のある場所とかに置いていて、そこで誰かが手に取る、というのがいいなって。ネットで検索したら出てくるとかではなくて。 ー地続きになっているみたいな感じですね。人とつながっているところでしか出会わないという。それってなにがおもしろいんでしょうか。 zineのことを考えていたことがあって。zineを作っている人たちを集めてフェスをするイベントがあるんですね。そこはライブとかもあるんですけど、でもzineはもっと表現をやっている人が作るものではなく、ただ誰かにちょっと伝えたいような、「俺が通ってる弁当屋のベスト3」みたいなものが置いてあってもいいんですよ。ここに通ってる誰かが置く、それをここに通ってる誰かが見る、みたいな、場所とかなんかしらの共通点を起点として情報が行き交うっていうのがすごくいいんじゃないのかなって思っているんです。でもそういう人たち（表現をやっている人）が集まっているところにそういうものをぼんっておいたら、じゃあなんのためのzineなの？みたいに思っちゃって。だからオダマガは”野良”みたいな。 ーさっきの話とも通じますね。小台にこの店があるということとか、コーヒーを飲みにきた人が展示を見るとか見ないという話と一貫しているなと思いました。 オダマガが並ぶ棚 ー今呼びたい人はいますか？ 最近なんら企画を考えられてなくて。ですけど、坂本慎太郎さんにこっそりライブをやってもらいたいです。 イベントをここでやるっていうのはもうひとつ理由があって、「語る」のような気軽なのもそうなんですが、「語る」は基本的にお客さんに「やれる人いますか」と聞いてる感じだったりしたんですが、お客さんとでもこういうイベントを簡単にできるし、ライブも、コンタクトすればできるんだよっていうのを見せるためだったりするんです。 でもアーティストと知り合いだと思われていて、知り合いを呼んで身内で盛り上がってるんでしょと思われている。だから、孤立していくんですよ。イベントをやる店は孤立するんだっていうのもわかりました。 知り合いじゃない人に連絡してイベントをやるっていう、そうやってものごとができてるんですよっていうのを習っていないから、知り合いとなにかやるしか思いつかないんでしょう。 ー…わたしもそう思ってました。 俺は知り合いになるともう呼ばなかったりするんですよ。多少仲良くなったりすると。 ー身内でやっているということと外に開いていることを意識されているように聞こえるんですけど、そういうことは意識されていますか？店の開き方、みたいなこと。 すべてはストリートだというのを思ってて、だからやる側もいつもの感じでやれると思うなよ、っていうのは思っています。 だからオル太のトラパン1日目がすごいおもしろかったです。 ーオル太のトラパン…？ 「トランスミッションパンパン」っていうすごろくみたいのをフィールドに出てやって、それを各人zoomで繋いで店内の画面でみながら、「じゃあなになにチームお願いします」みたいに中継しながら、オル太のメンバーは店内で中継してマイク持ってしゃべってるんですよ。メンバーは外にいるので、他はここの空間は普通のコーヒー屋になってるんです。 その日結構お客さんが来て、でも全員無視なんですよ、ここで起こっていること。 かといってこっちも「今こういうのやってるんですよ」というのを言うわけでもなく、あーおもしろいなーと。おもしろいけどやってる側はどうなんだろうと思いながら...。 そういう感じでここにいる人とその時来たちょっと小洒落たマダムとかが交わることなんて絶対ないんだろうな、そこが同居しているのはいいなって思いました。 ーとてもおもしろいです。 「これやってみたい」の未来 ー2年前に2店舗め（SHI-TEN）を作られましたね。 はい。とにかくコーヒー以外を置かないとこのあたり（小台）の方々は来ないんですよ。最初の頃は純粋だから「やっぱりコーヒーだけじゃだめかな」とか思うんですよ。カレーを作ったりジュースを用意したりとかやるんですが、コーヒーは出なくなるし、食べ物があるとグループで来て完結だから、最初に考えていた「この人とこの人が知り合ったら楽しいだろうな」っていうための、店主とその人との関係作りができないんですよ。だからある時突如出さなくなりました。 ー笑。思い立ったかのように。 ひとりでやっていましたし、最初はフルタイムで開けていたので、ランチタイムに土方の方などが食べに来るんです。カレーを出して、セットのドリンクはハンドドリップで、とかやっていたんですよ。全然回んなくなっちゃって。 これでこの人たちの休憩時間1時間でっていうのは無理、ってなって。それで減った若い高校生くらいのお客さんもいるからまあ痛いと言えば痛いですけど。やっぱり若い人になにかを伝えることが大事なので。 ーそれでまた新しいところに出すと、違う層にたどりつくかなという狙いですか？ そう、コーヒーが出ないけど俺がやりたいのはコーヒー屋だ、って。「街に出す」って思って。 SHI-TENはコーヒーしか置いてないしコーヒーしか出ないから、街っていいなと思ってます。BRÜCKEとSHI-TENだと全然違いますね。それで満足はしてしまいました。 俺はコーヒー屋としてすごい有名になりたいとかそういうビジョンはなくて、「これやってみたい」が多いんですよ。 ーコーヒー以外のこともってことですか？ なんでもです。ここで今こうやっているけどSHI-TENを開けるまでの5年間はどうやっていたかというと、もともとプログラマーなので、副業でウェブをやっていて。 ーそうなんですね。 副業を持ってやってかないと全然できないけど、みんな個人経営ってどうやってるの？みたいな。街に出したら回るもんなの？みたいな感じで出して、そしたら一応、最初からこれで出していたらこれで食えたんだなぁと思って。今結局バイトの人を雇っているのですが、BRÜCKEもなくてひとりでそこに開けていたら一応生活はできるなと。そこを確認したかったっていう。 ーそうするとその頃からは生活のしかたが変わっていますか？ ウェブの仕事は受けられる時間が減るので、そういうのはなくなって、って感じですかね。 ー焙煎は最初からしていますか？ 最初からしていますね。最初は富士珈機の「いったろう」というのを買って、ドラムなんだけど、ただドラムが回っているだけで、排気とかもなくて。それで豆を3種類くらい焼いてました。 ーコーヒーでやりたいことはありますか？ でかくなりたいとかではないですね。やっぱり自分が好きな味かどうかだし、自分が店始て時間がないっていうのがでかいですが、そんなにないかもしれない。 ー目指す味についてはどのような考え方ですか？ 自分が仕入れた豆で、前回こういう焙煎だったけど、本当はこうだったんじゃないかみたいな微調整をしつつ、その豆がこれはこういう味の豆って自分が認識できるくらい他と差分が出るような味にはしたいと思うんです。スペシャルティじゃないけど、昔喫茶店が好きだった時期に、色々選べるけど何を選んでも味の違いがわからなくて、それって失望させられてるみたいな感覚なんですよね。マンデリンかそれ以外かしかわからないみたいな。みんなそういう感覚があると思うんですよね。コーヒーどれを飲んでもどうせ俺にはわかんないみたいな。というのを、最低限違いが分かってくれるくらいのものがちゃんと提供できればなって。 ーそういう違いをお店で取り扱う豆の中で展開していければいいなって感じなんですね。 そうですね。それきっかけでコーヒー屋をめぐるようになった人もいるし、ありがたいです。 ーおもしろいです。だからたぶん見ている人がネット上にいる誰かとかじゃなくて、来る人とか住んでいる人とかご自身で見ている方のことを考えた焙煎をしているのかなと思いました。 ーこれからやりたいことはありますか？ 法人化してみたいっていうのがあります。本当は今年やりたかったんですけど、コロナでばたばたしたりで。 ーどうして法人化したいんですか？ 法人ってどういうこと？どんな手続きが必要なんだろう、税制とか。 ー売上によって法人化したほうがいいとかよくないとかあるみたいですね。 自分のフリーランスのウェブと、こちらの売上とを考えて、SHI-TENがコロナで伸びなかったからよかったんですけど、売上なので1000万いっちゃうと対策としてこちらは個人事業主、こちらは法人のしごと、ってしないと。免税事業者でいるための知恵。 ー法人化するとできることって増えるんですかね？ 信用が増えますね。単純にもう法人っていうふうにしたい。決算、とかやってみたいですね。 社長になるっていう。 ー最終的に小学生みたいな感じになっちゃった。笑 杉浦さんは終始淡々と質問に答えてくださいました。 お話の内容があちこちに行くので、普段の頭の中もこんなふうに色々と考えていらっしゃるんだろうなと感じ、わたしにとっては楽しい時間でした。 帰り道は荒川沿いを歩いて帰るルートを勧めてもらい、足立区が嫌いとは言いながらも、 ここの若い人たちにいろんなものやことを見せたいという気持ちや態度は周辺の人々に大きな影響を与えていくのだろうと感じます。 今後は新たにGIESENの焙煎機を導入されるというお話もしてくださり、今後の杉浦さんが一層楽しみです。 BRÜCKE 東京都足立区小台2-17-11木金：15:00 - 19:00 (L.O. 18:45)土日：13:00 - 19:00 (L.O. 18:45)※三連休の月曜日は土日の時間で営業 SHI-TEN 東京都外神田5-4-12月 - 金：8:00 - 17:00土日祝：13:00 - 17:00 店舗HP→ https://odaibrucke.org/店舗Twitter→ https://twitter.com/odaibrucke